Όλιβερ Κρουκ: Είμαστε χαρούμενοι που είναι μαζί μας ο Κυριάκος Πιερρακάκης, ο οποίος είναι πρόεδρος του Eurogroup και επίσης Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας.
Μπορείτε να μας εξηγήσετε πώς αντιλαμβάνεστε την απειλή που διατυπώνει αυτή τη στιγμή ο Ντόναλντ Τραμπ, γιατί προκύπτει τώρα και ποια θα πρέπει να είναι η ευρωπαϊκή απάντηση;

Κυριάκος Πιερρακάκης:  Πρώτα απ’ όλα, χαίρομαι ιδιαίτερα που είμαι μαζί σας. Και περιττό να πω ότι πιστεύω πως αυτή η συζήτηση που λαμβάνει χώρα αυτή τη στιγμή είναι περιττή και ατυχής. Το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται τώρα η παγκόσμια οικονομία και η ευρωπαϊκή οικονομία είναι ένα επιπλέον επίπεδο αβεβαιότητας πάνω σε ό,τι συμβαίνει στα Στενά του Ορμούζ και στη Μέση Ανατολή. Περιττό να πω ότι από τη δική μας πλευρά, το μέρος της συμφωνίας έχει τηρηθεί πλήρως, έχει εκπληρωθεί πλήρως όσον αφορά τις δεσμεύσεις της κοινής δήλωσης και το νομοθετικό χρονοδιάγραμμα για την εφαρμογή της. Έχουμε εκπληρώσει όλες τις προϋποθέσεις σε αυτή την εξίσωση.

Σε αυτό το πλαίσιο, η πρώτη μας επιλογή είναι πάντα ο διάλογος. Θέλουμε να είμαστε ένας προβλέψιμος εταίρος στη διεθνή οικονομία. Πιστεύουμε στη διατλαντική σχέση. Τη θεωρούμε υπαρξιακά σημαντική για τον κόσμο, ωστόσο, αν υπάρξει απόκλιση από αυτά που έχουμε συμφωνήσει, προφανώς, όλες οι επιλογές θα είναι στο τραπέζι. 

Όλιβερ Κρουκ: Άρα αυτό σημαίνει ότι η ανταπόδοση είναι στο τραπέζι. Υπάρχει επίσης ενδεχομένως η αναστολή της συμφωνίας, κάτι που είδαμε την πρώτη φορά όταν υπήρξαν απειλές τρόμου για τη Γροιλανδία. Αλλά υπάρχει και ένα εναλλακτικό σενάριο στο οποίο επιταχύνεται η διαδικασία επικύρωσης; Αυτή ήταν μία από τις μεγάλες απογοητεύσεις από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών, ότι μέχρι σήμερα, παρά το γεγονός ότι η εμπορική συμφωνία συμφωνήθηκε τον Ιούλιο, δεν έχει ακόμη εφαρμοστεί.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όπως είπα, ο διάλογος είναι η πρώτη μας επιλογή, και θέλουμε να τηρήσουμε το μέρος της συμφωνίας που μας αναλογεί. Το νομοθετικό χρονοδιάγραμμα είναι γνωστό, επομένως, ελπίζουμε να το τηρήσουμε αυτό, γιατί όπως είπα, θέλουμε να είμαστε προβλέψιμοι εταίροι και προβλέψιμοι παίκτες στη διεθνή οικονομία. Αυτή είναι η πρώτη μας επιλογή. Αυτό που λέω είναι ότι αν αποκλίνουμε από αυτό, αν ένα επιπλέον επίπεδο αβεβαιότητας μπει στο τραπέζι, στην πράξη, όχι μόνο σε επίπεδο δημόσιου λόγου, τότε προφανώς θα έχουμε όλες τις επιλογές διαθέσιμες. Αλλά ελπίζουμε να μην φτάσουμε σε αυτό το σημείο, γιατί είναι υπαρξιακά σημαντικό να συντονιστούμε, να συνεργαστούμε και να διατηρήσουμε ένα ανοιχτό κανάλι επικοινωνίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Όλιβερ Κρουκ: Και είναι εφαρμόσιμη η εμπορική συμφωνία παρά το γεγονός ότι εξακολουθούν να υπάρχουν αυτοί οι δασμοί στον χάλυβα και το αλουμίνιο που κάποιοι στην ΕΕ λένε ότι την παραβιάζουν; Είναι ακόμη μια εφαρμόσιμη συμφωνία από τη δική σας οπτική;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτό που θέλω να πω είναι ότι επιθυμούμε να επικυρώσουμε τη συμφωνία που έχει καθοριστεί στην κοινή δήλωση. Η ιδέα είναι ότι όλα θα εφαρμοστούν, αυτό ήταν το σχέδιο εξαρχής, αλλά είναι αρκετά προβληματικό το να προσθέτουμε επίπεδα αβεβαιότητας αυτή τη στιγμή, επειδή υπάρχουν σοβαρές επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία από όσα συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή.

Όλιβερ Κρουκ: Λέτε ότι η νομοθετική διαδικασία στην Ευρώπη είναι καλά γνωστή, αλλά είναι η ίδια η διαδικασία και η ταχύτητα με την οποία λειτουργεί πρόβλημα;

Κυριάκος Πιερρακακης: Σε γενικές γραμμές, πρέπει να επιταχύνουμε. Το γνωρίζουμε αυτό. Ωστόσο, υπάρχει προβλεψιμότητα από τη δική μας πλευρά. Και νομίζω ότι αυτή η προβλεψιμότητα, στο τέλος της ημέρας, είτε πρόκειται για τη συζήτηση περί δασμών είτε για τη νομοθετική μας διαδικασία, είναι πολύ πιο σημαντική από τις ίδιες τις διαδικασίες και τις πολιτικές από την οπτική της παγκόσμιας οικονομίας. Πρέπει να είσαι ένας προβλέψιμος παίκτης. Και εμείς είμαστε. Και νομίζω ότι υπάρχει ένα «premium» σε αυτό.

Όλιβερ Κρουκ: Κάτι άλλο που είναι απρόβλεπτο πρόσφατα είναι και η πορεία των τιμών της ενέργειας. Και αυτό θα είναι ένα από τα βασικά θέματα για εσάς. Θα μιλήσω λίγο αργότερα σήμερα και με άλλους υπουργούς Οικονομικών. Μπορείτε να μας δώσετε μια εκτίμηση για τη σοβαρότητα του ενεργειακού σοκ στην Ευρώπη;
Έχουμε ακούσει και τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος να λέει ότι η ύφεση αποτελεί πραγματικό κίνδυνο για την Ευρώπη.
Πόσο μεγάλος είναι αυτός ο κίνδυνος;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Υπάρχει μια στασιμοπληθωριστική τάση. Αυτό είναι προφανές. Οι προβλέψεις μας για την ανάπτυξη κινούνται προς τα κάτω, ενώ οι προβλέψεις μας για τον πληθωρισμό προς τα πάνω. Άρα, υπό αυτή την έννοια, η τάση είναι στασιμοπληθωριστική.

Ωστόσο, θα συμφωνούσα με την Κριστίν Λαγκάρντ ότι δεν βρισκόμαστε ακόμη στο πλαίσιο της κρίσης της δεκαετίας του 1970. Προφανώς, αυτό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες που σχετίζονται με το τι μπορεί να συμβεί στη Μέση Ανατολή στο άμεσο μέλλον. Εξαρτάται από τη διάρκεια της κρίσης, καθώς και από τη σοβαρότητα των επιπτώσεων στα ενεργειακά περιουσιακά στοιχεία. Εξαρτάται επίσης από το πώς θα διαμορφωθεί η κατάσταση όταν τα Στενά επανέλθουν πλήρως στην πρότερη λειτουργία τους. Και τέλος, εξαρτάται και από το καθεστώς που θα επικρατήσει στα Στενά του Ορμούζ μετά, καθώς και από το πώς θα ενσωματωθεί το ρίσκο στα ασφάλιστρα κινδύνου.

Όλες οι κυβερνήσεις λαμβάνουν μέτρα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ορίσει ένα πλαίσιο αποδεκτών μέτρων, τα οποία πρέπει να είναι στοχευμένα, προσαρμοσμένα και, εξ ορισμού, προσωρινά. Το ΔΝΤ συμμετέχει επίσης σήμερα στις συνεδριάσεις για να αξιολογήσει αυτά τα μέτρα, και από την άποψη του τι λειτούργησε και τι όχι το 2022.

Όλιβερ Κρουκ: Θα ήθελα να επανέλθω στα μέτρα, αλλά πρώτα να σας ζητήσω μια συνολική εκτίμηση. Όταν σκέφτεστε την κατάσταση, ανάμεσα στην αύξηση του πληθωρισμού και τη μείωση της ανάπτυξης στην Ευρώπη, ποια είναι η μεγαλύτερη απειλή αυτή τη στιγμή;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δεν νομίζω ότι πρέπει να τα ιεραρχήσουμε. Και τα δύο είναι πραγματικές απειλές που βρίσκονται στο τραπέζι. Και πάλι, έχουμε αβεβαιότητα σε αυτή την εξίσωση, και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα.

Εξετάζουμε διάφορα σενάρια. Η Ευρώπη είναι πολύ καλύτερα προετοιμασμένη σε σχέση με το 2022. Αν κοιτάξουμε τον τομέα της ενέργειας, είμαστε πιο διαφοροποιημένοι. Έχουμε επενδύσει περισσότερο στα δίκτυα. Πρέπει να κάνουμε περισσότερα; Ναι, πρέπει να κάνουμε περισσότερα.

Όλιβερ Κρουκ: Μέρος της δουλειάς σας σήμερα είναι να συζητήσετε με τους υπουργούς Οικονομικών ποια μέτρα λειτούργησαν και ποια όχι. Έχετε εικόνα για το τι λειτούργησε καλύτερα στον περιορισμό των επιπτώσεων της ενεργειακής κρίσης, τόσο σε εθνικό όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο; Έχουμε ακούσει και δυσαρέσκεια από ορισμένους ηγέτες σχετικά με πιθανή χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων, για παράδειγμα. Είναι αυτό στο τραπέζι;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Καταρχάς, τα μέτρα που λειτούργησαν είναι εκείνα που είναι πιο στοχευμένα, που εντάσσονται δηλαδή στο πλαίσιο που περιέγραψα: στοχευμένα, προσαρμοσμένα και προσωρινά.

Γνωρίζουμε ότι πρέπει να στηρίζουμε όσους έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη. Αυτά τα μέτρα που λειτούργησαν καλύτερα το 2022, λειτουργούν καλύτερα και σήμερα. Οι περισσότερες χώρες τα εφαρμόζουν ήδη. Και θα πρέπει να εφαρμόσουμε περισσότερα, αν η κρίση συνεχιστεί.

Σε ό,τι αφορά το τι πρέπει ή δεν πρέπει να βρίσκεται στο τραπέζι σε ευρωπαϊκό επίπεδο: αυτή τη στιγμή, θεωρώ ότι κινούμαστε σωστά. Υπάρχει σωστή αποτύπωση της κατάστασης και σωστή ευρωπαϊκή απάντηση. Γιατί;

Διότι δεν θέλουμε η ενεργειακή κρίση να εξελιχθεί τελικά σε δημοσιονομική κρίση. Έχουμε νέους δημοσιονομικούς κανόνες. Συνολικά, τα επίπεδα χρέους και ελλείμματος είναι υψηλότερα σε σχέση με το 2022. Έχουμε ήδη ενεργοποιήσει τη ρήτρα διαφυγής για την άμυνα. Όλα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψη.

Ωστόσο, η ευρωπαϊκή απάντηση πρέπει να εξαρτάται από τη σοβαρότητα της κρίσης που έχουμε μπροστά μας. Είναι διαφορετική η συζήτηση αν η κρίση διαρκέσει άλλους δύο ή τρεις μήνες, και διαφορετική αν λήξει μέσα στις επόμενες εβδομάδες.

Όλιβερ Κρουκ: Άρα, αν καταλαβαίνω σωστά, αυτή τη στιγμή δεν θεωρείτε σκόπιμο να επεκταθεί, για παράδειγμα, η ρήτρα διαφυγής στο ενεργειακό σοκ, αλλά αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει θέμα συζήτησης τις επόμενες εβδομάδες ή μήνες.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η συζήτηση θα εξελιχθεί ως συνάρτηση της σοβαρότητας της κρίσης που θα έχουμε μπροστά μας. Ωστόσο, με βάση τα σημερινά δεδομένα, η ευρωπαϊκή απάντηση είναι η κατάλληλη.

Όλιβερ Κρουκ: Θα ήθελα επίσης την εκτίμησή σας για κάτι που βρίσκεται εκτός του άμεσου πεδίου αρμοδιοτήτων σας, αλλά θα έχει συνέπειες για τη δημοσιονομική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών. Έχει ανακοινωθεί ότι θα αποσυρθούν 5.000 στρατιώτες από τη Γερμανία. Αυτό προφανώς αυξάνει την πίεση για δαπάνες και άμυνα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σε μια περίοδο που, όπως αναφέρατε, υπάρχει ήδη μεγαλύτερη δημοσιονομική πίεση. Πιστεύετε ότι αυτό θα αναζωπυρώσει τη συζήτηση για το πώς θα χρηματοδοτηθούν οι αμυντικές δαπάνες και ενδεχομένως για κοινό ευρωπαϊκό χρέος για την άμυνα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Έχουμε ήδη λάβει μέτρα όσον αφορά τη χρηματοδότηση της άμυνας. Θεωρώ ότι πρόκειται για ένα υπαρξιακό ζήτημα. Είναι, κατά κάποιον τρόπο, η στιγμή της αλήθειας για την Ευρώπη. Πρέπει να αποφασίσουμε αν θέλουμε να είμαστε απλώς μια ενιαία αγορά ή μια παγκόσμια δύναμη, και τι είδους ρόλο θέλουμε να διεκδικήσουμε. Προσωπικά, πιστεύω ότι πρέπει να επιδιώξουμε το δεύτερο. Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ανέδειξε αυτή την ανάγκη.

Η άμυνα αποτελεί ένα ευρωπαϊκό δημόσιο αγαθό. Σε αυτό το πλαίσιο, έχουμε ήδη ενεργοποιήσει τη ρήτρα διαφυγής, η Ελλάδα μάλιστα ήταν από τις πρώτες χώρες που προχώρησαν σε αυτή την ενεργοποίηση σε εθνικό επίπεδο. Έχουμε επίσης δημιουργήσει εργαλεία, όπως το SAFE, σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Μπορούμε να κάνουμε περισσότερα; Ναι. Μπορούμε, για παράδειγμα, να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο σε κοινές προμήθειες σε σχέση με το παρελθόν. Και αυτό θα έχει σημαντικά θετικά αποτελέσματα και για την οικονομία.

Η άμυνα αποτελεί σαφώς μία από τις βασικές προτεραιότητες. Και έχει ενδιαφέρον, Όλιβερ, ότι πολλά από τα ζητήματα που συζητάμε – ενέργεια, άμυνα, τεχνολογία -ενσωματώνονται πλέον στις συζητήσεις των Ευρωπαίων υπουργών Οικονομικών.

Κι αυτό συμβαίνει επειδή πρέπει να βλέπουμε το σύνολο των προκλήσεων που επηρεάζουν τα χαρτοφυλάκια των υπουργών Οικονομικών. Ο ίδιος ο ρόλος έχει εξελιχθεί, λόγω της κρίσης και των προκλήσεων που έχουμε μπροστά μας.

Όλιβερ Κρουκ: Στο ευρύτερο πλαίσιο, για το μακροπρόθεσμο μέλλον της Ευρώπης και την ενίσχυση των επενδύσεων, ένα θέμα που συζητάμε εδώ και χρόνια είναι η Ένωση Κεφαλαιαγορών, ή η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, ή όπως την ονομάζουμε σήμερα. Πόσο κοντά είμαστε σε ουσιαστική πρόοδο; Υπάρχει ακόμη το ζήτημα της εποπτείας. Μπορεί να υπάρξει πρόοδος χωρίς να έχει επιλυθεί αυτό;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Μπορούμε να έχουμε πρόοδο πολύ σύντομα. Νομίζω ότι είμαστε κοντά σε σημαντικές εξελίξεις. Τα πακέτα για την εποπτεία των αγορών είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Χρειαζόμαστε πιο κεντρική εποπτεία στις κεφαλαιαγορές μας. Είναι ένας τομέας που συζητάμε εδώ και χρόνια στην Ευρώπη, για την Ένωση Κεφαλαιαγορών και την Τραπεζική Ένωση. Όλα αυτά συγκλίνουν σε αυτό που ονομάζουμε Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων.

Μπορούμε να δούμε πρόοδο σε πολλά από αυτά τα πεδία πολύ σύντομα. Και ειλικρινά, είναι υπαρξιακής σημασίας. Για να το δούμε πρακτικά: μια startup στην Ευρώπη δεν μπορεί να αναπτυχθεί αρκετά γρήγορα. Σε κάποιο σημείο χρειάζεται αμερικανική χρηματοδότηση, για παράδειγμα κάποιου είδους ενδιάμεση χρηματοδότηση. Γιατί να μην υπάρχει η δυνατότητα αντίστοιχης ευρωπαϊκής χρηματοδότησης; Αυτό ακριβώς συζητάμε σήμερα.

Έχουμε την έκθεση Κούκις–Νουαγιέ, την οποία θα συζητήσουμε στο Eurogroup, για το πώς μια startup μπορεί να αναπτυχθεί πολύ πιο γρήγορα στην Ευρώπη. Αυτό είναι βασικό στοιχείο της SIU.

Όλιβερ Κρουκ: Είναι ευκολότερο να προχωρήσουν τέτοιες πρωτοβουλίες σε πανευρωπαϊκό επίπεδο χωρίς τον Βίκτορ Όρμπαν; Πώς αλλάζει αυτό τη δυναμική στην Ευρώπη;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Είναι θετικό να υπάρχουν κυβερνήσεις στην Ευρώπη που είναι φιλοευρωπαϊκές – ας το θέσουμε έτσι. Και σε αυτό το πλαίσιο, προσβλέπω σε στενή συνεργασία με τη νέα κυβέρνηση της Ουγγαρίας.

Ήδη συζητάμε για μια πιθανή επίσκεψη στην Ουγγαρία με την ομάδα μου, και είναι πολύ ενθαρρυντικό το γεγονός ότι ενδιαφέρονται να ενταχθούν στο ευρώ.

Θέλουμε περαιτέρω διεύρυνση της Ευρωζώνης. Η Βουλγαρία εντάχθηκε στις αρχές του έτους. Και επιθυμούμε να δούμε περισσότερες χώρες να εντάσσονται, εφόσον πληρούν τα κριτήρια. Άρα, είμαστε πολύ θετικοί στη συνεργασία.

Όλιβερ Κρουκ: Υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα για πιθανή ένταξη της Ουγγαρίας στο ευρώ ή είναι νωρίς;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Είναι πολύ νωρίς για να πούμε κάτι τέτοιο.

Όλιβερ Κρουκ: Και μια τελευταία ερώτηση για τη σταθερότητα των αγορών, και κάτι που σας απασχολεί ιδιαίτερα, την τεχνητή νοημοσύνη. Συζητάμε για το μοντέλο Mythos. Αποτελεί ένα σημαντικό ζήτημα και πηγή ανησυχίας στις Ηνωμένες Πολιτείες, ακόμη και για τη Fed. Μίλησα την περασμένη εβδομάδα με τη Deutsche Bank και δεν ήταν διατεθειμένοι να πουν αν έχουν ή όχι πρόσβαση στο μοντέλο. Πόσο σημαντικό είναι για τις τράπεζες να έχουν πρόσβαση σε αυτά τα μοντέλα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η συζήτηση για την τεχνητή νοημοσύνη είναι υπαρξιακής σημασίας. Είναι πιθανότατα το πιο σημαντικό θέμα που θα μας απασχολήσει φέτος και τα επόμενα χρόνια. Οι εξελίξεις στην τεχνητή νοημοσύνη είναι εκθετικές, ενώ εμείς σκεφτόμαστε γραμμικά. Και το πρόβλημα είναι ότι τα πολιτικά συστήματα κατηγορούνται συχνά ότι αντιδρούν με ακόμη πιο αργό ρυθμό.

Η τεχνητή νοημοσύνη θα αλλάξει τα πάντα, τόσο σε επίπεδο ασφάλειας όσο και σε επίπεδο ευκαιριών και παραγωγικότητας. Είναι ταυτόχρονα μια «κούρσα για το φεγγάρι» και μια «κούρσα πυρηνικών εξοπλισμών». Ενέχει και τα 2 στοιχεία. Γι’ αυτό πρέπει να έχουμε πλήρη και βαθιά κατανόηση των εξελίξεων. Και γι’ αυτό το θέμα βρίσκεται ήδη στην ατζέντα των σημερινών και των επόμενων συζητήσεών μας.